（你第一部電影Sberne surovosti本來是被稱為“捷克新浪潮宣言”的《深海珍珠》那個集錦片的一部分，對吧。那也是你惟一一次改編Bohumil Hrabal（注：捷克著名作家，1997年在布拉格一所醫(yī)院墜樓死亡，死因成謎）的散文，而在他的文章中就存在怪異莫名的風(fēng)格、稀奇古怪的主題還有模棱兩可的場景，那都和你對電影的理念不謀而合，你還有計劃改編Hrabal的其他作品嗎？

就在我開拍《深海珍珠》中我那一部分的前一年，收到了別人送我的Hrabal的劇本。那時候我正在給Jan Kadar做助理，弄完了《大街上的商店》，于是想找個本子籌劃自己的處女作，Kadar也支持我。是Vaclav Nyvlt替電影界發(fā)現(xiàn)了Hrabal的存在，給了我他的短篇小說《布拉格的孩子》，那時候我根本不知道這個作家，因為他的書都沒出版過呢。于是讀完后，我想Nyvlt是在整我吧？我都沒看明白這人寫什么！我不想拍，拒絕了。不過我想他們也不會讓我在當(dāng)時拍那樣一部片子的。

Jaromil Jires后來又來找我，給我看Hrabal在1963年出版的一個故事集，我就很喜歡了。Hrabal還給我讀過一部正打算出版的小說，就是《嚴(yán)密監(jiān)視的列車》。我看完好想拍，可惜Evald Schorm——我們這一代導(dǎo)演都很尊重的人，說他也想拍，我只好讓給他。后來一個多月都沒再聽過有關(guān)這個項目的情況，最后才知道是Jirka Menzel（Jiri Menzel的昵稱）拿去拍了，讓我有些不爽。

那時候Hrabal又給我看另一部小說《我為英王效忠》，這是地下出版物。我讀了非常高興，告訴Nyvlt那我就拍這個罷。但審查官員并不同意，當(dāng)局不提供資金我也沒辦法。但現(xiàn)在（2006年），Menzel又開始拍這部片子了，Karel Kachyna也打過主意。（這部影片的開拍歷經(jīng)多年的爭吵、官司和丑聞，Jiri Menzel曾當(dāng)著許多人的面用棍子打他的制片人，為的是希望堅持拍這部片子）。

我是一個演員，當(dāng)初進(jìn)電影這一行，初衷是想當(dāng)捷克的Jacques Tati，因為如果我說要當(dāng)Chaplin，那目標(biāo)也太遙遠(yuǎn)了。改編Hrabal是很好的起步，但我要找到自己的特色，表演對我來說最重要，導(dǎo)演則是表演的另一種方式吧。

你第一部片子《癌癥信號》（The Sign of Cancer）是心理偵探片，考慮到所處的時代背景，還有捷克新浪潮的問世，顯得那部片子在當(dāng)時頗有些格格不入。那么你怎么會想到一開始就拍偵探故事？

那很容易。我當(dāng)助理導(dǎo)演拍過四部影片。前兩部是跟Zbynek Brynych，后來是Jan Kadar。Brynych叫我去看Hanka Belohradska的一本書《最后的晚餐》，就是《癌癥信號》這部片子的原著。作者以前是個護(hù)士，她的書蠻有趣的，不僅是醫(yī)院的環(huán)境，還有里面描述的相互關(guān)系。說的是一些黨的高級干部住在醫(yī)院里的故事，那里醫(yī)生是酒鬼，后來發(fā)生謀殺，撕下了人與人之間的面紗。我對這種人際關(guān)系很感興趣，謀殺案倒是其次。

這部片子后來激怒了很多人，差點被禁。

你以前經(jīng)常說你不屬于“捷克新浪潮”，只是更傾向于某幾個人，比如Jaromil Jires或者Evald Schorm。為什么？

當(dāng)然有個人原因，我根本不屬于“捷克新浪潮”那撥導(dǎo)演，首先他們也不接納我呀。雖然我跟Jaromil Jires、Jirka Menzel、Evald Schorm和Vera Chytilova是同年，但他們是FAMU（位于布拉格的表演藝術(shù)學(xué)院電影電視系）畢業(yè)的，而我是從木偶系出來的。

以前我在布拉迪斯拉發(fā)藝術(shù)學(xué)校學(xué)習(xí)，因為沒通過表演考試，考官說我的長相壓根不會有角色適合嘛，我就去學(xué)木偶。在木偶系，跟同學(xué)Honza Svankmajer（Jan Svankmajer的縮寫）一起搞。以前在部隊的時候，我們就認(rèn)識了，合伙做過舞臺劇。轉(zhuǎn)業(yè)后我還繼續(xù)做過戲劇，但我心系電影呀，于是在Zbynek Brynych的片子《一分錢，一分貨》里演個角色，為Brynych當(dāng)助理那是后話。這算是起步的訓(xùn)練工作吧，跟了他兩年，后兩年是跟Kadar。

Jaromil Jires把《深海珍珠》介紹給他們FAMU的一班同學(xué)，他跟他們講，木偶系有我Herz這么一個人，也挺不錯，說讓我去拍其中一段，結(jié)果除了Evald Schorm，其他人全部表示反對。也難怪，我不屬于他們一伙人嘛，自然瞧不上的。我畢竟只是木偶藝人出身，不算電影導(dǎo)演。很幸運，Jan Kadar真是好人，他去學(xué)院的辦公室，跟那些人講，愿意為我擔(dān)保，才讓我拍了。

倒霉的是，那時候我剛好得了胃穿孔，我的那部分被落下了，其他部分都是由當(dāng)時最棒的攝影師Jaroslav Kucera拍的，等我拍的時候，他不愿意跟我合作！我只好去找Jan Kadar的攝影師Rudolf Milic。不過Jaroslav Kucera后來跟我拍過《魔吉亞納》（Morgiana），關(guān)系也不壞。

是不是因為這，你拍的那部分，還有Ivan Passer拍的那部分，被他們從《深海珍珠》取出來了？還是別的什么原因？

不是。是因為加起來太長了。我們在一起討論，Ivan Passer，也是我們的老朋友，第一個說愿意自動退出，而我那部分是唯一超過30分鐘的，角色眾多，故事復(fù)雜，更像是我單獨的作品，也就退出來了。其實這對我來說是好事，《深海珍珠》后來只是在幾個電影院放過，很少人看到。而我那個公映了，看的人反而更多。

60年代末，你拍了你最著名的代表作《火化人》、《煤油燈》和《魔吉亞納》。

那時候我已經(jīng)拍過三四部片子，我想時候到了，我已經(jīng)完全掌握了電影制作需要的技術(shù)，我要拍真正自己風(fēng)格的作品了。1968年拍了The Limping Devil，我不喜歡這部影片，因為制片廠的干涉，很多東西不屬于我，但我父親最喜歡我的這部片子。后來蘇聯(lián)入侵，所謂“正常化”開始，那時我在拍《煤油燈》，我們采用19世紀(jì)末20世紀(jì)初的時代背景，避免了選擇當(dāng)下年代的麻煩，當(dāng)局還是不喜歡，但仍然準(zhǔn)許我拍《魔吉亞納》。這片子本來的設(shè)想和后來大不相同，是改編自一個死于饑寒的俄羅斯作家的原著。

這片子講的是兩姐妹，一正一邪，一個演員演的。為什么呢？在原著的中間，好的那個姐姐醒來，要找妹妹，但她根本沒有妹妹，只是一個精神分裂的人，她有好的和壞的兩面。審查機(jī)構(gòu)不能接受這種故事，然后砍掉了后半部分。

我也不大喜歡這部影片，拍的時候非常辛苦，我只是將之當(dāng)作一種鍛煉，好像鋼琴師在彈奏前活動手指。我嘗試各種不同的電影技法，只是當(dāng)成練習(xí)罷了。不過這片子后來在美國得了Gold Hugo獎，令人始料未及。當(dāng)局在七年后才告訴我得獎這回事，把獎杯給我。然后報紙上登了，幾周后，有人闖進(jìn)我的辦公室，把獎杯偷走，他以為Gold Hugo獎，就真的是金子做的呢。

《魔吉亞納》中精神分裂、自我矛盾的人格在《火化人》中也用過，帶有德國表現(xiàn)主義風(fēng)格，又像是受到希區(qū)柯克的影響。你自己意識到了嗎？

我最初在木偶系學(xué)習(xí)的時候，他們FAMU的學(xué)生經(jīng)常放電影，我也跑去看，但他們不讓我進(jìn)去，所以只有等燈滅了再偷偷溜進(jìn)去。有時候這個法子也不管用，他們經(jīng)常在片子上映中，突然打開燈，把外人趕出去。雖然很麻煩，我還是偷偷看了不少好片。

后來做了導(dǎo)演，就有了專供導(dǎo)演、攝影師等工作人員觀摩的放映室，于是我又看了不少西方電影，希區(qū)柯克電影就是那時候看的，當(dāng)然也有德國表現(xiàn)主義作品，我很感興趣。也有瑞典片，Victor Sjostrom的呀，還有Ingmar Bergman的呀，還有Bunuel的一些片子，是最吸引我的。但我想我并沒有復(fù)制人家的風(fēng)格，我只是很感興趣，從中學(xué)了些東西罷了。

 

《火化人》在國際上大獲成功，對你后來的生涯是幫助很大呢，還是一種負(fù)擔(dān)？

那本書《火化人》吸引我是它的標(biāo)題，所以就讀了，結(jié)果很失望，但還是安排作者來聊，花了兩年時間準(zhǔn)備劇本，直到拍攝的時候才發(fā)覺這是一個前所未有的機(jī)會，那是1968年，我對創(chuàng)作享有絕對的自主權(quán)，我想拍什么就可以拍什么。我被《火化人》的幽默所吸引。我到過很多國家的電影院，看觀眾對片子的不同反響，荷蘭、意大利……在布拉格，觀眾很沮喪，在斯洛伐克，他們捧腹大笑，在荷蘭，似乎片子從頭到尾都是一部喜劇，在意大利觀眾直接從電影院出來了，他們無法接受人死后火葬！

我拍這部影片的時候，就知道那是最適合我的一種幽默，也就是所謂“恐怖幽默”，雖然我不把它看成是純粹的恐怖片：更像是心理驚悚片或者說心理恐怖片。《火化人》帶有表現(xiàn)主義風(fēng)格，詩意表現(xiàn)主義，我很高興嘗試不同風(fēng)格，我也不想被綁定在某個特定類型里。但這個片子又給我?guī)砹朔陕闊Ｊ撬孤宸タ说碾娨暸_，官司兩年才結(jié)束。我在蒙特卡洛得到大獎，當(dāng)然還有一筆數(shù)目不菲的獎金鼓勵，斯洛伐克電視臺贏了官司，這筆錢輸給了他們，那段時期我很低落。

之后我拍了《煤油燈》和《魔吉亞納》，又有新的麻煩，有人說《魔吉亞納》是關(guān)于受虐施虐的變態(tài)電影，必須得禁。他們讓我拍浪漫愛情片，于是我解釋，這就是浪漫故事呀。他們不肯聽，說這么可怖的片子浪漫個鬼。我被停止拍片資格兩年之久。后來是蘇聯(lián)人救了我，真是諷刺。他們看過《魔吉亞納》后很高興，因為這是改編自俄羅斯作家。他們跟當(dāng)局說了后，我才恢復(fù)拍電影的資格，已經(jīng)兩年過去了。這兩年里，我只好去電視臺做事，但我又遇到新的問題，被電視臺趕出來，十四年不讓我再拍電視。

 

1968年蘇聯(lián)占領(lǐng)捷克，你怎么不逃亡？就像很多捷克電影人那樣。

我那時候逃不掉呀，正好《火化人》還有點戲沒有收尾，而演Kopfrkingl的Hrusinsky躲起來了，兩個月后才露面，我們等他來把一些內(nèi)景戲補(bǔ)了補(bǔ)。我當(dāng)時為捷克全國的勇敢而歡欣鼓舞。曾有一天傳說我們把街道名字一夜之間改掉，然后去掉所有路標(biāo)，讓蘇聯(lián)人找不著北。其實我從沒想過捷克會崩潰毀滅，斯洛伐克找我去拍一部電視片，直到“正常化”來臨，那一兩年我并沒有感受到明顯壓力。

在斯洛伐克拍片也是受罪，所有演員全是酒鬼，工作沒法進(jìn)行，我又遇上官司，等一切處理完，已經(jīng)沒有機(jī)會離開捷克逃到西方去了。

70年代中期你拍了幾部歌舞片，像《陶瓷姑娘》，你對音樂喜劇的類型很有興趣？

我告訴你我真痛恨歌舞片。我總共只喜歡四部音樂劇：《貓》、《窈窕淑女》、《西區(qū)故事》、《你好多莉》，除此之外沒有了，其他類似的玩意我看了都要吐。問題是《魔吉亞納》之后，我沒辦法自如拍片，他們說我只能為工人階級拍。所以只有滿足這個要求，拍《陶瓷姑娘》，原著是個女作家寫的，歷盡艱辛的一個黨員，失去了腿，哥哥病死，她是最底層的工人階級。我很尊敬這個作家，但我拍完《陶瓷姑娘》，他們又說我把工人刻畫得像妓女，于是禁止我再和這個作家合作。那幾年，啥也別想拍，除了喜劇，于是我就拍了部犯罪喜劇，A Girl for Killing。女主角那個女孩挺不錯，我打算給她量身打造下一部片子，但他們又不準(zhǔn)我拍了。

為什么？

還是因為《陶瓷姑娘》惹怒了他們，當(dāng)官的都是瘋子。他們審核電影根本無視導(dǎo)演的存在。我在審查大廳里等待宣判，里面沒人真懂電影，只是看在座的大人物有什么反應(yīng)，如果某大人物看片的時候咳嗽一聲，其他人馬上學(xué)樣，根據(jù)大人物的表情，判決這片子好，或者是不好，是不是社會主義的。好幾年后，導(dǎo)演才被允許進(jìn)入放映室，真可憐。放映的時候鴉雀無聲，一放完，所有人都不敢出聲，只等某個大人物開口表態(tài)，或許是一聲咳嗽，反正諸如此類的信號。這就是一部電影的命運所系。

 

那幾年官方主張的都是政治電影，除了童話我沒有看到有什么別的可拍。他們讓我拍《美女與野獸》，我心中暗喜，因為我想這可以偷偷加入恐怖元素嘛！但片子成本很高，他們讓我同時拍兩部片子，所以我早上在一個地方，晚上去另一個片場，另外一部就是《第九心臟》，不是給小孩看的，有點恐怖場景，當(dāng)局后來又很不高興。

七十年代是艱難時世，我要養(yǎng)家糊口，雖然我不拍片，也有些日常薪水，但很低，所以我每年都要出去找活干，不得已時我又回去干過B組導(dǎo)演，因為A組導(dǎo)演必須是黨員嘛！

我混得最爛的時候，以前的部長叫我拍部片子，得去荷蘭、奧地利、羅馬，我們只有五個人，更要命的是根本沒有去那些地方的拍攝許可，只有偷偷去。但好處是，我見到了所謂西方世界是什么樣子。

此后，Josef Nesvadba給我看他的小說，我改編拍了《費拉特吸血鬼》。我把小說名字改了，因為我想向經(jīng)典電影《諾斯費拉圖》致敬。后來拍好，他們剪掉了很多激烈的場面，所以最后觀眾看到的根本不是我原來的版本，這是我的電影遇到的又一次災(zāi)難。我拍的每部片子幾乎都有兩個劇本，一個是先通過審查，但我并不照著拍，第二個是我自己的，我照著拍到一半，需要第二次審查，于是他們會拿去砍掉許多不合要求。《煤油燈》也不是我要的樣子。

唯一一部合我心意的，只有《火化人》，因為只有一個場景不是我的意圖。影片最后是以主角的視點結(jié)束的，我從來沒有在片中提“納粹黨”三個字，我都是簡稱為“黨”。蘇聯(lián)人來了，我們改了結(jié)尾，兩個火化工坐在咖啡館里，蘇聯(lián)坦克從背后的窗戶駛過。倆人在談?wù)揔opfrkingl，這是個好人哪，他發(fā)生什么事了？下一個鏡頭是博物館損毀了。窗戶反射出人們哀傷的臉，這時Kopfrkingl笑著回來。我們這么拍的，1969年給制片廠廠長看，他否定了這個結(jié)尾，于是刪掉了，我也不知道這段膠片去哪了，可能被他們燒掉了，因為他們很害怕惹出禍嘛。

你經(jīng)常被當(dāng)作恐怖片導(dǎo)演。你是怎么融合恐怖片這一類型和捷克電影的？

對我來說，一般恐怖片就是鏈鋸殺人狂之類的。社會主義時期我們不可能拍那個，我的招數(shù)就是加入幽默的東西，因為這才能幫助在審查的時候蒙混過關(guān)，所以我最花心思的就是把幽默融入到恐怖的故事里，《火化人》體現(xiàn)得最明顯。

《手中之鵲》被束之高閣達(dá)十三年之久，這部片子對你的電影生涯有何影響？

因為原著作家是被查禁的，我們按照中世紀(jì)童話的調(diào)子寫劇本。上面本來給我2000萬克朗去拍，因為他們想既然是古裝的，那得費錢啊，但我只要了400萬，他們一看能省錢，就很高興，讓我想怎么拍怎么拍，不控制我了。但我們劇組的人都知道，最后拍出來肯定讓那幫人嚇一跳。
我們擔(dān)心到頭來他們會拿去亂剪，所以用了很多遠(yuǎn)景鏡頭，讓他們不好下手。但我們沒有想到，他們這回不剪了，干脆把整個片子禁掉！反正也沒花多少錢！我從沒見過那幫人在放映廳審查的時候，眼中的那種可怖神情。他們本來以為是部童話呢，但事實上是很風(fēng)格化、很復(fù)雜難解的一部片子，有裸體鏡頭，還有搖滾音樂。所以下場很慘。

不過我勸說頭頭們，至少讓我完成后期吧，最后用一個周末草草收場，并不是完全按照我的構(gòu)思來的，他們拿走膠片，鎖起來十三年。這也是我所有作品中，受傷害最大的一部。它本來是我最后的一根稻草，得到如此結(jié)局，我決心離開。在捷克我沒法拍片子了，我去了斯洛伐克，拍《甜蜜的關(guān)心》，我認(rèn)為那是部愚蠢的喜劇片，結(jié)果后來成了斯洛伐克最有名的喜劇片。

你說你又被禁了，那你又怎么拍的Night Caught up with me，那部集中營題材的影片。

我有一天在讀電影雜志，上面有篇小說吸引了我，“拉文斯布魯克”這個地名跳入我的眼睛，那是我十歲時呆過的集中營！小說作者正是我被禁止與她合作的那個女作家，我不可抑制地回去找制片廠廠長，他說我瘋了，明明被封殺還想拍戲呢，而且這部戲已經(jīng)指定給Jaroslav Balik和Jaromil Jires去拍了。

我趕緊去找Jaromil Jires，說你一定要讓給我啊。我在拉文斯布魯克集中營呆過，我想拍集中營題材的黑色喜劇想了二十多年！其他人都害怕我把幽默色彩帶入到恐怖的集中營大屠殺中，那豈不是不倫不類？我后來找過意大利和美國的制片人幫我投拍，都沒成功。十幾年后羅伯托．貝尼尼用他的方式拍了表現(xiàn)集中營的黑色幽默電影《美麗人生》，不過跟我的設(shè)想完全不同。

當(dāng)時Jaromil Jires立馬同意了我的要求，我們?nèi)フ襃aroslav Balik，他說先看劇本再決定，很幸運他看了劇本說不對胃口，結(jié)果讓給我了。我重寫了一遍，按照我看到過的集中營來拍。后來電影問世受到歡迎，西方觀眾也很喜歡，制片廠的人這回高興了，說你這次總算干得不錯，沒有搞砸，可以拍大制作了，下一部就拍《查理四世》吧。我心里咒罵他去死，因為我已經(jīng)打定主意離開捷克去德國。我不清楚在德國等著我的是什么，但很幸運，我一到德國的第二天，就在片場拍片了。在德國呆了十二年，九十年代末才回捷克，國家已經(jīng)經(jīng)歷了翻天覆地的變化。

你曾說你在Night Caught up with me中的一些場景，被斯皮爾伯格用到了《辛德勒名單》里？

我在集中營的時候經(jīng)歷過一件事。那是第一天我進(jìn)去，他們令我們脫光衣服去洗澡。只有幾個是小孩，其他都是大人，大人很恐慌，因為他們知道洗澡代表著什么。我看著恐懼中的那些大人，發(fā)現(xiàn)管子里是不會有毒氣放出的，因為那個房間裝有玻璃窗，很容易打破了把氣放出去，所以我想那不是個毒氣室。果然，后來管子里流出的是水，不是毒氣，大人們都喜極而泣。

我在片子里用了這一段，比斯皮爾伯格早好幾年，他不過是一個鏡頭一個鏡頭抄的罷了。而且這場戲我安排了兩個主角在里面，而對《辛德勒名單》來說，完全是無關(guān)緊要的插曲。我讀過《辛德勒名單》的小說，也沒有類似場景，我還找來《辛德勒名單》的劇本，也沒這場戲。我找過一個美國律師，把我這場戲和斯皮爾伯格的一起給他看，結(jié)果那個律師看了跟我講：你怎么送兩份一模一樣的《辛德勒名單》給我？

這有多么相像，可想而知。如果我提起訴訟，必勝無疑。我后來沒有告。斯皮爾伯格這種抄襲在圈內(nèi)無人不曉，他惹的此類官司太多了。

Night Caught up with me是我最好的一部恐怖片，那是真實的恐怖，看不見的恐怖，沒有血腥。那是我親身經(jīng)歷過的氣氛。除了我之外，波蘭女導(dǎo)演Wanda Jakubowska根據(jù)自己在奧斯威辛的經(jīng)歷拍過《最后的階段》（The Last Stage）。我開始想用十歲小孩的視角來看集中營，但沒有哪個國家愿意這么拍，除了以色列，但以色列又沒足夠的錢，我到以色列去見當(dāng)初的難友，大家一起聊天，我老婆聽到那些可怕的故事，嚇得要死。除了十歲時的集中營歲月，我人生中另一段悲慘的經(jīng)歷是在部隊當(dāng)兵的兩年，那是在五十年代，但我也講過給別人聽，結(jié)果所有人都哈哈大笑。

你最近的Passage一片，和Jan Svankmajer的Faust是來自同一個概念吧。主角發(fā)現(xiàn)了一棟神秘的建筑，他走進(jìn)這個迷宮，當(dāng)他想逃出來時被車撞了。這是偶然的相似，還是故意這么做的？

我和Svankmaje是幾十年老朋友了，同學(xué)、戰(zhàn)友、合作伙伴，我們甚至是同年同月同日出生的。他每部片子當(dāng)然我都看過，還有幾部是我演的，但我恰恰沒看過Faust。我們理念很接近，他第一部電影是我?guī)退模业暮芏嗥铀渤隽艽螅€替我做過置景，他老婆替我做字幕，我們的關(guān)系太復(fù)雜了。這種相似是一個巧合。

不過Passage這部影片卻令人失望，簡直是我多年來最大的挫折。主要是在捷克評論很糟糕，發(fā)行也不好，上映幾天就被撤下。但在海外一些電影節(jié)卻受到熱捧，有人說什么“伯格曼和費里尼的握手”、“史上最佳的卡夫卡風(fēng)格電影”，在法國尤其成功。因為這部片子，在巴黎還有立陶宛他們舉辦了我的個人回顧展。有人請我到西方去拍片。可能這部片子出來得不是時候吧。這之后我在舞臺工作，2004年拍的是一部電視劇《黑男爵》，以前有人拍過電影，但我拍的電視劇并不一樣。我讀小說的時候就意識到有必要把那個荒謬、糊涂的共產(chǎn)主義歲月搬上熒屏了，讓人看看到底是什么統(tǒng)治了我們這許多年。

之后我還沒有其他作品。

這篇影評有劇透